Дебаты о культуре. Ирина Прохорова vs Никита Михалков

Темой широко обсуждаемых предвыборных дебатов между режиссером Никитой Михалковым (представителем В.В. Путина) и главным редактором издательства «Новое литературное обозрение» Ириной Прохоровой (представителем М.Д. Прохорова) стали вопросы культуры, национальной идентичности и религии.

Ведущая: «Культура» – тема нашей сегодняшней встречи. Интересы В. Путина представляет доверенное лицо: известный всем режиссер, актер, сценарист Никита Михалков. Никита Сергеевич, Добрый вечер!

Никита Михалков: Добрый вечер!

Ведущая: От Михаила Прохорова в нашей студии главред «Нового литературного обозрения», владелица одноименного издательского дома, соучредитель благотворительного фонда Михаила Прохорова – Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте!

Ирина Прохорова: Добрый вечер!

Ведущая: Предвосхищая вопросы тех, кто не в курсе, я должна сказать, что Ирина Дмитриевна – родная сестра кандидата в президенты.

Ирина Прохорова: Чем и горжусь!

Ведущая: Когда я готовилась к нашей сегодняшней встрече, я поняла, что есть, как минимум, одна очень интересная и очень важная, на мой взгляд, вещь, одно культурное явление, которое странным образом связало Прохоровых и Михалковых. Точнее, Михаила Прохорова и Сергея Михалкова. Сергей Владимирович, я говорю, конечно, про пародию  на «Дядю Степу – милиционер». Это один из вариантов политической сатиры. То, что в России снова появилась политическая сатира, снова появились политические анекдоты, то, как они сильно востребованы сегодняшним обществом – о чем это, по-вашему, говорит? Является ли это каким-то сигналом действующей власти?

Никита Михалков: Я не вижу сигнала никакого, потому что Степа есть Степа, и каждый это делает, как он это видит, и в данном случае я в этом даже и сатиры не вижу никакой. Есть смешной персонаж из детства – дядя Степа, дядя Степа — милиционер. Использовать только рост Михаила Дмитриевича – в общем-то, высоких людей много, по этому поводу можно немало сделать сатирических произведений. А я лично в этом не вижу никакой сатиры. Это обыкновенная и, может быть, смешная шутка, ну, не более того.

Ирина Прохорова: Знаете, а мне кажется, здесь есть очень важный социальный момент. Политические анекдоты, и вообще – социальная сатира, расцветает в годы, когда общество разочаровывается во власти и дистанцируется от власти. Вот на самом деле, при всех разговорах о лихих 90-х, анекдотов просто не рождалось, было не до них. Вот как только начинается – это говорит о том, что сигнал для людей, которые ответственны за принятие решений, которые во власти. Это все не случайно. Вспомните расцвет анекдотов в советское время, в эпоху застоя. Они  свидетельствуют, что общество все больше разочаровывается, что оно уже не верит обещаниям и очень хочет перемен – позитивных перемен. Так что при всех шутках, стебах и т.д., кому-то это смешно, кому-то может показаться не очень, но все вместе – показательное явление.

Ведущая: Согласны, что над властью, над власть имущими начинают смеяться тогда, когда перестают их бояться? Вот это как-то относится к сегодняшней ситуации?

Никита Михалков: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что считаю, что смеялись, анекдоты рассказывали про власть и про кого угодно веками. Одному Чапаеву чего  только не пришлось услышать с самого начала, или вспомните, как показывали в анекдотах Брежнева! Я не вижу в этом какого-то серьезного социального знака. Мне кажется, что более серьезный социальный знак заключается в том, что возникает  подмена понятий. Почему я…

Во-первых, я могу сказать, что у меня очень много друзей, которые мне звонили и говорили, что вы умнейшая, очаровательная, добрейшая женщина. Я говорил: А почему вы мне звоните?

Потому что, во-первых, я должен сказать, что ваш брат спас мою картину «Двенадцать». Если бы он не помог, то она бы могла и не получиться, то есть она бы могла и не выйти. Поэтому, так сказать, вспоминаю с большим уважением и благодарностью то, как он отнесся к нашей беде. Но меня интересует вот что. Мне хотелось поговорить с ним как избирателю с человеком, который хочет прийти во власть.

Ирина Прохорова: Я, конечно, не смогу полностью заменить брата в этом разговоре, но по поводу культуры что-нибудь скажу.

Никита Михалков: У меня нет задачи заставить вас отвечать за вашего брата – абсолютно. Я вообще испытываю большое чувство, так сказать, благодарного восхищения, что он самого близкого человека подпустил вот в эти  разговоры.

Ирина Прохорова: Но вы ведь не зверь какой, замечательный режиссер и актер.

Никита Михалков: Меня интересует не только культура, но вообще все то, в чем мы сейчас варимся.  Потому что когда я читаю слоган на его прекрасной фотографии: «Новый Президент – новая Россия», у меня сразу возникает вопрос: «А какая это – новая  Россия? Что такое – новая Россия?» Мы все время получаем новую Россию, которая во многом хуже становится, чем та, что была. И когда мне говорят: «Будет новый президент и будет новая Россия», я сразу, автоматически, нажимаю на тормоза: «Стоп, секунду. Расскажите мне». Понимаете?

Ирина Прохорова: Я поняла. Во-первых, не было счастья – несчастье помогло. У меня есть такая замечательная возможность с вами познакомиться

Никита Михалков: И у меня тоже.

Ирина Прохорова: Ваши фильмы всегда любила и люблю, и вообще, слежу за многими интересными событиями, с вами связанными. А знаете, хотела бы вот что сказать по поводу нового, старого. Знаете, это вопрос моему брату – почему он идет во власть. Если раскрыть вопрос – он такой интересный: а что ему, собственно, надо? Он успешный, богатый, красивый. Может жить в Ницце. Этот вопрос, который люди задают, говорит о многом. Складывается странное впечатление и хочется спросить: что, во власть нужно идти убогим, несостоявшимся? Для чего? Чтобы разбогатеть, что ли?

В нашей стране на протяжении двухсот лет, еще с декабристов, говорят такие же разговоры. Все выходят и говорят: слушайте, ну что им было надо? Обласканные властью герои первой отечественной войны, поместья, дамы, балы и т.д., жена, да. Взяли, всем рискнули, обрекли себя с точки зрения официоза на бесчестье, казни и т.д. и 30 лет провели в ссылках.

Знаете, я была ребенком и тоже думала: и что им было надо? Но чем больше я живу на свете, тем больше я их понимаю. Потому что даже успешный человек — гражданин и патриот. И если он сам преуспел, благодаря своему таланту, удачливости, инициативе, и  если он не совсем слепой – его волнует, что происходит в стране. Можно, конечно, сказать: да, я состоялся, и плевать мне на всех. А вот не плевать.

Знаете, мы много ездим. Брат пять лет работал в «Норильском Никеле». Столичные люди живут, бывает, и не видят, что у них под боком. Но когда ты начинаешь ездить по стране и видеть, в каком состоянии находится страна, как талантливые люди не могут выбиться из нищеты, то вообще-то появляется некоторое гражданское чувство. А у нас считается, что успешные люди, особенно из бизнеса, как-то выключаются из этой категории. Они не могут быть гражданами, и это будто подсознательно происходит. Вот великий режиссер может быть гражданином, а талантливый бизнесмен гражданином быть не может.

Никита Михалков: Почему? Ведь я же не иду в президенты?

Ирина Прохорова: Это по умолчанию. Но не в этом дело. Я говорю о гражданском чувстве.

Никита Михалков: О чем мы говорили? О декабристах? Правильно, понимаю. Но человек, который был свидетелем этого, назвал это «колебанием умов, ни в чем не твердых» — Александр Сергеевич Грибоедов. И когда Пушкин писал свое письмо, мы все в школе читали, что он говорил, что  он был бы с ними. Я точно не помню цитату, но смысл: при всей преступности замыслов моих товарищей я был бы с ними. Поэтому в данном случае мне трудно представить себе…

Ирина Прохорова: Я говорю сейчас, что мой брат никак не призывает к революции. Мы хотим как раз честных выборов и эволюционного развития. Я как раз попыталась объяснить, что люди, имеющие все, могут поставить все на карту, потому что им небезразлично, в какой стране они живут.

Никита Михалков: Тогда у меня вопрос.

Ведущая: И у меня есть вопрос.

Никита Михалков: А как мне как избирателю понять следующее? Человек говорит, и, в отличие от многих чиновников, он открывает капитал, он платит налоги, и это у меня вызывает уважение. У меня богатые люди отторжения не вызывают, они у меня вызывают уважение, если они декларируют свои доходы, мы понимаем, откуда они их взяли, они платят налоги. Но у меня возникает вопрос, вот как у обывателя.

У меня 18 миллиардов долларов. Я, если стану президентом. 17 отдам на благотворительность, один оставлю для того, чтобы жить. Я человек недоверчивый, поэтому вопрос. Одну секунду, вы что – покупаете место президента? За 17 миллиардов? Или вы предполагаете, что, когда вы займете это место, то, что вы отдали на благотворительность – вам вернется? И тогда мне говорят (я сам слышал), что 1 миллиард я оставлю себе на жизнь. Вы скажите, пожалуйста, это важный вопрос, чисто психологический. Чувствуется разница между: с 18 миллиардами, 5-ю или одним для человека, который так или иначе, как физическое лицо, живет столько, сколько он живет, и пользует ровно столько, сколько он может пользовать? Потому что разница между пятью миллиардами и 18 миллиардами – это много меньшая разница, чем между 100 рублями и двумястами рублями для человека, который не имеет таких денег.

Ирина Прохорова: Я вам хочу сказать следующее. Давайте мы немножко разграничим вещи, если мы хотим говорить о культурной политике. Это частный капитал, и человек волен отдать все деньги или небольшие деньги на благотворительность – это пожертвования личные и бескорыстные. А мы путаем бюджетные деньги, которые распределяются очень часто неправильным путем, и личную благотворительность, которая никакого отношения к государственному бюджету не имеет.

Никита Михалков: Почему мы это путаем?

Ирина Прохорова: Потому что вы задаете вопрос, почему мой брат захочет отдать все свое состояние на благотворительность? Я буду счастлива и поддержу его.

Он уже благотворитель. И 8 лет назад он открыл благотворительный фонд – и это был первый фонд, который стал работать в российских регионах, поддерживать культуру. И в 2004 году, когда он этот фонд открыл (а я руковожу этим фондом), все над нами смеялись и говорили: ребята, чудаки вы, оригиналы, в Норильске устроить благотворительный фонд. А теперь только ленивый не кричит о том, что надо работать в регионах. И за эти 8 лет он потратил свыше 1 миллиарда рублей на благотворительность. Вы, как человек, связанный с культурой, знаете, что не количество денег в культуре определяет качество, а правильность определения этих денег, прозрачность грантов, возможности доступа культуры ко всем людям в нашей стране. У нас миллиарды выкидывались.

У нас был год чтения – вот я издатель, тут я хорошо понимаю все. 2007 год – я двумя руками за: надо статус чтения и книги поднимать.  Выделили какое-то немыслимое количество миллиардов. Каков результат? А никакого. И не потому, что там сидели злоумышленники. А потому, что у нас деньги тратятся на эффектные жесты. Вот давайте съездим, возьмем книжки, подарим в детских домах – святое дело. А вот проблему-то, системную, кто будет решать?

У нас нет системной поддержки культуры. У нас хорошие книги до регионов не доходят. Вы знаете, что у нас в библиотеках 20 лет книги не комплектовались? И у нас дети читают советские книжки. Вот, скажите мне, пожалуйста, в этой ситуации мы говорим о каких-то абстрактных миллиардах, а мне хотелось бы поговорить о том, что мы – колоссы на глиняных ногах. Что мы все любим культуру, мы готовы ее поддерживать, мы готовы выбрасывать огромное количество денег, а вот выясняется из работы фонда, что можно тратить незначительные деньги, давая правильные гранты, и результат вы получите в 100 раз больше. Вот то, что меня реально беспокоит в нашей стране.

Никита Михалков: Но дело в том, простите Бога ради, что мы говорим о совершенно разных вещах.

Ирина Прохорова: Все о том же, все о том же. Вас  волнует судьба еще 17 частных миллиардов. Меня беспокоит отечественная культура.

Никита Михалков: Нет. Меня беспокоит, что в мою страну главой страны, огромной, придет какой-то человек. Вот этот конкретный человек. И меня, естественно, как и всех остальных, интересует все про него. Все.

Ирина Прохорова: Нам нечего скрывать.

Никита Михалков: Нет, ну я же сейчас не говорю, что вы скрываете. Но вопрос финансов остается.  Почему эти 17 миллиардов, которые он обещает дать, когда станет президентом. Или не дать, не став президентом. Это его личное дело, согласен. Но этот вопрос все равно возникает.  У меня возникает…

Ирина Прохорова: Добровольно или принудительно?

Никита Михалков: Одну секундочку.

Ирина Прохорова: Знаете, у нас очень любят перераспределять.

Никита Михалков: Вы же понимаете, о чем я говорю. Мы сейчас говорим о том, почему я, как избиратель, должен проголосовать за человека, имя которого Михаил Дмитриевич Прохоров.

Ирина Прохорова: Я хочу задать вам встречный вопрос.

Никита Михалков: Да.

Ирина Прохорова: Почему я, как избиратель, должна голосовать за Владимира Владимировича Путина, который вместе с Дмитрием Анатольевичем руководили этой страной и довели культуру до критического состояния, хотя официально у нас полное благолепие. А на самом деле, если копнуть вглубь, у нас чудовищная ситуация. Мы говорим об экономическом кризисе, о том, о сем, пятое-десятое, мы забываем одно, что настоящий-то кризис – это разрушение структуры образования и культуры. Потому что у нас вот золоченые потолки и все прочее, мы ремонтируем Большой Театр – это святое дело. А на самом деле получается, что главная инфраструктура – культурная, которая должна обеспечивать воспроизводство культурного  наследия, – у нас разрушается, она у нас на грани вымирания.

Нам давали клич: вот модернизация и т.д. Скажите, пожалуйста, какая может быть модернизация в стране?

Я возьму библиотеки, которые во всем мире переживают новое рождение. Они – центры дистанционного образования. Библиотеки сейчас – центр новой культуры. В наших библиотеках не то, что интернета нет, во многих телефонов нет даже. Вот скажите мне, пожалуйста, куда девались миллиарды за эти 12 лет, когда труба качала? Вот объясните мне, пожалуйста.

Никита Михалков: Во-первых, 17 из этих миллиардов мы знаем, куда делись. Но сейчас дело не в этом.

Ирина Прохорова: Не надо, не надо передергивать. Никита Сергеевич, я могу также начинать спрашивать, почему это вы такие деньги зарабатываете, а другие… Давайте не будем на личности переходить. Мы говорим о государстве и отношениях в культуре, о том, как распределяются деньги.

Никита Михалков: Я пришел говорить о кандидате в президенты.

Ирина Прохорова: И я пришла говорить о вашем представителе.

Ведущая: Тема нашей сегодняшней встречи была определена. Она была сужена: «Культурная политика государства».

Никита Михалков: Мне эта тема сейчас не интересна. Потому что все, что говорится сейчас, знают все. Я по стране знаю не меньше, чем Михаил Дмитриевич, поверьте.

Ирина Прохорова: Знать – это не значит еще решить. Можно все время знать и ничего не делать.

Никита Михалков: Мы сейчас говорим о…

Ирина Прохорова: Вас интересуют 17 миллиардов, я уже поняла.

Никита Михалков: Меня интересует другое. Меня интересует: вы человек верующий?

Ирина Прохорова: Я — верующий, но не воцерковленный, я бы так сказала.

Никита Михалков: Так. У вас есть дети?

Ирина Прохорова: Есть, и даже внуки.

Никита Михалков: Скажите, пожалуйста, вы до рождения детей и после – изменились внутренне? У вас возникли новые ценности человеческие, когда у вас появились дети?

Ирина Прохорова: Вы знаете, на каждом этапе развития и возмужания, конечно, системы ценностей пересматриваются, человек эволюционирует. Возможно…

Никита Михалков: Я про детей спрашиваю сейчас.

Ирина Прохорова: Разумеется… ответственность за детей очень серьезна.

Никита Михалков: Значит, у вас возникло новое состояние.

Ирина Прохорова: У вас, я так полагаю, тоже было такое, правда?

Никита Михалков: Конечно, поэтому меня это и интересует. Я вижу во главе моей страны человека, который никогда не имел своей семьи. Это личное дело.

Ирина Прохорова: Действительно, личное.

Никита Михалков: Это лично дело человека, гражданина, одну секундочку. Но это не личное дело президента. Потому что мне очень трудно было бы в результате представить себе, каким образом он может реально понять состояние проблемы семьи, детей, взаимоотношений с детьми. Михаил Дмитриевич – человек верующий?

Ирина Прохорова: Я думаю, что в глубине души – да, но невоцерковленный.

Никита Михалков: Одну минуточку. Он говорит, что атеизм – тоже религия. И представьте себе на секундочку: во главе огромной страны, в которой существует масса конфессий, переплетающихся. В основном самая главная среди них – православная, а в православной конфессии люди, так или иначе, считают, что власть – от Бога. Если президентом станет человек, который не верует, от кого тогда он пришел к этим православным людям?

Ирина Прохорова: Хорошо, я все поняла. Тут  много вопросов. Я постараюсь рассказать.

Во-первых, давайте главное. Президент Путин был от Бога, или его поставил господин Ельцин? Если Борис Николаевич – бог – то я совершенно согласна. Но мы с вами существуем не в системе сакральной монархии, зачем мы тогда вообще что-нибудь выбираем, если все от Бога?

Что касается семьи. Я знаю, вы глубоко верующий человек,и глубоко это уважаю. Я считаю, что если человек искренне верит – это самое главное, но это опять же вещь личная. Скажите мне, пожалуйста, если человек не женат, почему вы считаете, что он не в состоянии понимать какие-то нужды? Подождите, не перебивайте меня, Никита Сергеевич, дайте договорить…

Никита Михалков: Я слушаю внимательно, я вас не перебиваю.

Ирина Прохорова: А что, извините меня,  лучше? Что, с точки зрения верующего человека, хуже: быть несколько раз женатым и оставлять жен с детьми, или быть ответственным человеком, ждать свою любовь и не считать возможным легкомысленно к этому относиться? Никита Сергеевич, это вопрос, между прочим, на засыпку. И еще замечу, что быть женатым — это не индульгенция от грехов, согласитесь.

Никита Михалков: Конечно, абсолютно верно.

Ирина Прохорова: Я не помню, чтобы кто-нибудь спрашивал про личную жизнь господина Зюганова, Жириновского. Ведь и у них есть жены, которых никто не видел. Почему-то все беспокоятся, что мой брат не женат. Вот эти 17 миллиардов, подозреваю, они как-то беспокоят девушек на выданье. Я надеюсь, мой брат не заваляется и как-нибудь найдет девушку, женщину, которая достойна его.

Что касается религии. Давайте так. Мы живем в многоконфессиональном государстве. То, что большинство людей у нас – православные, многие люди, как и я, неоцерковленные, но мне главное, что здесь есть уважение.

В конституции записано право вероисповедования, но и право, наверное, не верить. И, скажите мне честно, что важнее: надеть крест и Богу молиться, как у нас многие коммунисты, которые еще пару десятков лет назад активно гоняли истинно верующих. Вот многие мои друзья были верующими в 70-80-х годах, когда это было опасно. Их исключали из комсомола, их гнали отовсюду, их заставляли отречься, и теперь те же самые люди, которые гоняли, первые неистово молятся Богу. Знаете, я бы разобралась вот с этой нравственностью. А завтра у нас будет модно быть мусульманином. И эти люди бросятся  в другую религию или вообще в атеизм.

Никита Михалков: Но мы же говорим не о фарисеях. Мы же не предполагаем, что фарисей станет президентом страны.

Ирина Прохорова: Никита Сергеевич, мой брат честен. Он не стал притворяться и говорить, что вот да… Многие говорят: вы не хотите ли покреститься? Он считает (и я считаю), что путь к Богу – это личный путь. Если я и он по-разному к нему придем, в том смысле, что мы захотим быть православными или другими – мы это сделаем. А прикладами загонять – это только для веры смерть.

Никита Михалков: Согласен, абсолютно согласен.

Ирина Прохорова: Главное, что он старается жить по этим принципам и уважать чувства верующих.

Никита Михалков: Только дело заключается в том, что, когда я говорю, что я приду в президенты, я попытаюсь найти путь к Богу. Я не верю в это, как избиратель, мне это мешает вашего брата выбирать. Потому что…

Ирина Прохорова: Вы судите по чему? Ходит ли он в церковь по субботам или исповедует ли он определенную систему ценностей? Вот простите, если вы читали его программу, давайте разберемся. Говорить мы все можем. Знаете, как раньше, в советское время, в годы дефицита, когда мы стояли часами за продуктами, мы говорили: если хотите, чтобы ваш холодильник был полный, включите его в розетку из-под радио.

Человек свою программу строит на том, что он ставит человека во главу угла. Что хватит говорить о какой-то абстрактной мощи государства, давайте мы наконец-то инвестиции в человека сделаем, дадим защиту от произвола властного. У нас всегда все институты работают на защиту государства от человека, а не наоборот. И главное – что он единственный кандидат (я внимательно просмотрела все программы, в том числе и Владимира Владимировича), который культуру ставит в центр программы – это никогда и ни у кого не было.

Культура – это  не просто развлечение сытых и богатых, это смысл существования государства. Вот для меня вот это и есть нравственность, потому что наши люди столько веков страдали ради государства, ради общества, ради его могущества, пора государству долги отдать своим измученным гражданам. Это и позиция моего брата, и я ее полностью разделяю. Вот это мораль с моей точки зрения. Все остальное – это болтология.

Никита Михалков: Ваш брат собирается отдать долги государства народу?

Ирина Прохорова: Он собирается развернуть всю политику государства, прежде всего, на человека. А у нас всю жизнь…

Никита Михалков: Что это значит?

Ирина Прохорова: Это очень просто. Посмотрите наши замечательные суды.  Если вы поговорите с любыми людьми, которые заканчивают юридические факультеты, и потом становятся юристами, там им говорится так, негласно (прямо никто этого не говорит), но всегда должно победить государство в тяжбе гражданина и государства. У нас суды не бывают независимыми. Это такие установки: в пользу государства, а не гражданина.

Ведущая: Ирина Дмитриевна, Никита Сергеевич, к сожалению, вынуждена вас прервать буквально на несколько минут – политическая реклама на нашем канале.

Ведущая: Предвыборные дебаты на «России 24». В нашей студии представители двух кандидатов в президенты. От Владимира Путина – это Никита Сергеевич Михалков, и от Михаила Прохорова – это Ирина Дмитриевна Прохорова. Мы спорим больше о личности кандидатов, даже я  бы сказала, больше о личности одного из этих кандидатов, чем о программах. Но есть очень интересный, на мой взгляд, в связи с вашим спором, срез проблемы, сформированной… Скажите, пожалуйста (поскольку все-таки о культуре начали говорить), каков набор тех национальных нравственных качеств, которыми должен обладать сегодняшний лидер в России? Или  мы все еще упираемся на то самое советское прошлое? Вот за 20 лет культурный герой сформировался в России? Вы как считаете?

Ирина Прохорова: Вы знаете, я думаю, что невозможно говорить об одном культурном герое. Вообще-то такое введение единомыслия в Россию, которое в последние годы, особенно в последние 12 лет, пытаются все делать, это грустно, и это остатки прежней системы мыслей. Но, мне кажется, произошла большая эволюция общества. И проанализировав ошибки, очень многие люди стали понимать, что если выбирается человек, то наверное, уже надо прислушиваться, что он говорит, как он предлагает обещанное делать. Знаете, конечно, до сих пор чаще всего люди стараются эмоционально решать. Вот нравится кандидат – значит мы голосуем.

Но вот то, что я начинаю видеть – постепенно общество начинает размышлять. А действительно, какой тип человека нам нужен? Система нравственных приоритетов – она  у нас очень расшатана. Уже не понятно, что хорошо, а что – плохо. Вот разговор об этом только сейчас начинается. Все мы за нравственность. А что понимается под этой нравственностью? Что именно? Непротивление, так сказать?

Почему, например, естественный взрыв недовольства, которые идет в стране начиная с декабря, так негативно воспринимается вашим кандидатом в президенты?  Почему он,  вместо того, чтобы услышать голос народа, хотя бы части населения, предъявляет какие-то странные претензии молодым людям: то они купленные кем-то, то они простите, чуть ли не бандерлоги. И вообще, как это ни странно, я вижу неуважение к людям, которое проявляется и становится давней традицией власти.

Мне кажется, вот это очень грустное явление. И если формируется какой-то культурный герой, то, мне кажется, что он становится похож на человека, который должен быть, во-первых, профессионалом, что у нас никогда, между прочим, не ставилось на повестку дня.

Если человек идет в кандидаты, что он должен очень хорошо понимать структуру страны, ее специфику, ее реальные беды и вообще точки роста. У нас же, например, все это работает на уровне национальных мифологий. То мы там самые-самые и липовей нашего меда нету, особый менталитет, то мы такие-сякие плохие такие. В таких категориях ничего продуктивного сделать невозможно.

И в этом смысле, мне кажется, то, что пытается сделать мой брат (а мне кажется, он человек действительно нового времени), так это,  вместо бесконечных разговоров и самопиара, показать в собственной программе, как можно системно и спокойно, без революций и разрушений, которые нас уже совершенно измочалили, выстроить действительно серьезный базис для развития страны.

У нас же всегда получается как в небезызвестном замечательном бессмертном произведении Дюма «Три мушкетёра». У Портоса была перевязь. Она спереди была вся расшитая, а сзади из простой свиной кожи. Вот и у нас всегда получатся, что мы начинаем строить здания с крыши, а не с фундамента. Потому что, конечно, эффектно сделать видимые вещи: вот мы сейчас построим вот такой центр, без понимания, что без фундамента мы стоим на болоте. И отсюда происходит, что мы хотели как лучше, а получилось как всегда.

Почему я пытаюсь вернуться к теме, которая неинтересна Никите Сергеевичу – мало знать то, что у нас плохо с культурой, я имею в виду как с социальными институтами, что наши научные центры загибаются, что библиотеки, архивы и музеи в чудовищном состоянии. Что было принято ряд законодательств, которые гробят всю креативную часть. И вот мы говорим – ужасно было в 90-е годы… Да, было сложно, тяжело в нищей стране что-то поднимать. Но я хочу вам сказать: был невероятный креатив в тех же самых музеях, в тех же самых библиотеках. Искали спонсоров частных, были какие-то фонды. И люди из ничего делали что-то.

Пришла новая власть, появились деньги. И здесь бы, казалось бы, надо подкрепить уже сделанное деньгами, дать возможность развития. И что же сделали? Приняли какие законы? Приведу пример.

Ельцин в свое время, в очень тяжелый период, снял 20% НДС с культурного книгоиздания. И я вам хочу сказать, хотя и кричат «те страшные годы,  когда все разорено», середина 90-х годов был золотым веком культурного книгоиздания. Все, что лучшее было издано в интеллектуальной литературе – это было именно тогда. Потому что была понята специфика книжного дела. Это может, конечно, и бизнес, но это и культурная структура, ее нельзя мерить по индустрии нефти и газа.

Ну и что же? Пришел Владимир Владимирович. Его кто-то убедил, что у нас рынок развился, давайте снимать все преференции. И у нас все сразу обрушилось. Коммерческие предприятия были, макулатуру производили – живут себе припеваючи. А вот культурная продукция вся провисла.

Вы приезжаете в культурный город Красноярск, наш центр образовательный, куда съезжаются со всего Зауралья. Мы приехали туда пять лет назад, когда фонд начал там работать: мы сначала работали в Норильске только, потом распространились и на Красноярск.  В библиотеках нет книг совершенно, достать ничего не возможно, в книжных магазинах лежит такое, что даже на вокзалах стыдно продавать.

И это у нас, простите, творится в образовательной столице. Это все, как некоторым кажется, всхлипы таких интеллигентов. Но мы-то с вами понимаем, что это главное. Если у нас люди не будут иметь доступ к образованию и даже к информации, мы получим через 10 лет катастрофу. А нам кажется, что если мы настроим заводов, то это решит проблему. Да не решит это проблему! Потому что это уже будет другая страна, и на заводах работать будет некому. Потому что для нынешней индустрии требуются высококвалифицированные и образованные люди. А у нас идет все на понижение.

Последняя история, когда у нас хотели как лучше: была дана возможность ученикам расширять количество предметов, которые они хотят в школах. Что сейчас приняли, вы в курсе? У нас три обязательных предмета — вместо литературы, математики, всяких других важнейших предметов, у нас ввели физкультуру, фактически НВП и, условно, уроки патриотизма. Все остальное – за деньги. Скажите мне, Никита Сергеевич, мы что получим на выходе? Кто будет, простите, приходить к вам в ученики и становиться режиссерами? И сейчас уже идет разговор о том, что приходят студенты плохо подготовленные, потому что разрушается образование. Что мы потом будем получать? Какие разговоры могут быть еще?

Ведущая: Давайте дадим возможность Никите Сергеевичу ответить.

Ирина Прохорова: А все кажется на поверхности очень красивым: машины ходят, пробки. Дома у нас растут, как грибы. Вот это перевязь, простите – сзади, которая есть, по сути, свиная кожа потрескавшаяся. Недаром мой брат говорит, это системная должна быть поддержка. Потому что основа всего – это и есть культура, а все остальное – производное. Какова у нас культура, такова у нас политика, и экономика, и все прочее. Потому что все сидит в головах. Знаете, как говорил классик: разруха – в головах, а не в клозетах. И в этом смысле, я считаю, вот этот важный момент, что если мы говорим о новом культурном герое – что он и должен понимать, что главное, основа, и, может быть, не столь эффектное, а что – вторично.

Никита Михалков: Вот я внимательно слушал.

Ведущая: Мы вас тоже будем внимательно слушать.

Никита Михалков: Я буду краток. Вот после всего, что сказано правильно, почему я должен голосовать все-таки за Прохорова? Пусть мне объяснят.

Ирина Прохорова: Потому что Прохоров попытается вам предложить…

Никита Михалков: Одну секундочку, одну секудночку.

Ирина Прохорова: Действительно системную поддержку культуры и…

Никита Михалков: Я же вас не перебивал…

Ирина Прохорова: Почему вы думаете, что Прохоров хуже, чем Владимир Владимирович?

Никита Михалков: Я же вас не перебивал?

Ирина Прохорова: Хорошо, я вас слушаю.

Никита Михалков: Я просто читал его интервью. Где он отвечает на вопрос, в какой валюте россиянам держать деньги, что крупные суммы желательно перевести в доллары США или евро, оставив в рублях только ту сумму, которая нужна вам для текущих расходов в течение двух лет. Вот эта фраза, эта фраза…

Ирина Прохорова: По-моему, хорошее знание страны.

Никита Михалков: По-моему, я вас слушал.

Ирина Прохорова: Хорошо.

Никита Михалков:  Эта фраза для простого гражданина сказана откуда-то даже не с высоты 2-х метров 4-х сантиметров, а апостолом Павлом, потому что он даже понять не может, что такое доллары, евро…

Ирина Прохорова: Вы плохо думаете о наших людях.

Никита Михалков: Простите, одну секундочку, не перебивайте.

Ирина Прохорова: Они правильно нас поняли.

Никита Михалков: Ирина Дмитриевна, я вас могу слушать бесконечно, но дело в том, что все, что вы сейчас сказали, убежден, что 80% людей, которые смотрят нас по телевизору, пропустили половину мимо себя, потому что это общие слова. Да, в образовании уже ужасающая ситуация. Вы о библиотеках, а меня интересует вопрос…

Ирина Прохорова: В чем держать деньги?

Никита Михалков: Этот вопрос как раз интересует Михаила Дмитриевича. Меня интересует, почему я должен поверить ему, что он будет обо мне думать. Какие-то там скандалы – это меня абсолютно не волнует. Меня волнует такая вещь. Мне говорят: мы будем жить, как в Европе, мы должны двигаться к Европе. Говорит человек, который хочет президентом страны, большая часть которой находится в Азии. Вот я хочу понять (я не вижу ответа): Европа, та старая Европа, сейчас изнемогающая, разлагающаяся, абсолютно лишенная энергии, в то время, как за нашей спиной, кроме огромной Сибири, стоит Китай – фантастической культуры, стоит Индия, стоит та часть регионов, которая намного  ближе к нам по ментальности (секундочку, я молчал), а самое главное, ближе к нам именно по нашему коду национальному, по нашему внутреннему коду…

Ирина Прохорова: Мы на китайцев не похожи совершенно, это я могу вам совершенно определенно сказать.

Никита Михалков: Вы тоже не похожи на сестру миллиардера, например.

Ирина Прохорова: А откуда вы знаете, как выглядят сестры миллиардеров? Вы их так много видели?

Никита Михалков: Нет, поэтому я и говорю, что не похожи.

Ирина Прохорова: Никита Сергеевич, можно я… я перед вами робею, простите, и поэтому забываю многие вещи… можно я вам скажу? Как-то странно вообще. Ну, во-первых, мой брат хорошо знает страну, много там бывал и начинал-то он, простите, с самых низов работать. Я вообще довольно много бываю в стране и в разных городах занимаюсь его фондом. Но вот, честно говоря, приезжаю в Красноярск, там действительно многонациональный город, но знаете, он выглядит как индустриальный европейский город. Угроза Китая – вот мой брат об этом много говорил, и я за него такие вещи не буду говорить, все-таки я пройдусь по культуре. А вообще-то там европейская культура. И ценности там европейские.

Никита Михалков: Где?

Ирина Прохорова: В том же Красноярске, в том же Дальнем Востоке,

Никита Михалков: А что вы называете европейской ценностью?

Ирина Прохорова: Ну, послушайте, вся структура культурной жизни…

Никита Михалков: Что это значит?

Ирина Прохорова: Простите, как устроена киноиндустрия, какой у нас канон. Мы что – чтим китайских мудрецов? Китайцы – это все-таки другая культура. Я слабо ее знаю, но так понимаю – не очень похожая на российскую.

Скажите мне, пожалуйста, где вы видели китайские города в нашей стране? Я сколько  вижу крупные индустриальные центры, они все развиваются по моделям европейских центров. А разговаривать, что Европа там загнивает, я это слышу со своего рождения, что она все гниет, гниет… знаете, проблемы есть везде. Просто мы ставим какие задачи? Есть реальная страна, с реальными проблемами, и мы будем реально их решать или мы будем довольствоваться вот этими абстрактными идеями величия? Евразия и т.д. Знаете, это приятные вещи, которые позволяют, на самом деле, ничего не делать.

Никита Михалков: То есть?

Ирина Прохорова: Ну вот, мы такие духовные, специальные, ни на кого не похожие. Поэтому как только возникает какая-то проблема – у нас такой менталитет.

Никита Михалков: А на кого похожие именно?

Ирина Прохорова: Знаете, из моих командировок как по собственной стране, так и путешествий по Европе, я заключаю, что мы — часть восточно-европейской культуры, которая имеет свою специфику, но она, несомненно, европейская.

Знаете, если мы говорим, что, к сожалению, мы не дотягиваем по многим категориям до уровня жизни людей в Европе, в той старой Европе, к которой мы вечно какие-то претензии предъявляем, но это дело временное, мы можем что-то исправит. Но эти мифологии… Как раньше была партийность, теперь – духовность. И эти вещи такие обтекаемые, их не соберешь ложкой, поэтому  можно сейчас говорить – вы не духовны, как раньше говорили – вы не партийны.

Легко устраивать какие-то погромные кампании, так сказать, инакомыслящих, вместо того, чтобы решать некоторые простые фундаментальные задачи, которые легко сформулировать, но сложно сделать. Вот почему я бы посоветовала голосовать за моего брата, который пытается не только проблемы озвучивать, а он показывает, как их можно решить. К сожалению, я много читала, что говорить. Наш бывший президент, и нынешний кандидат, которого вы представляете, во-первых он практически о культуре вообще ничего не говорит. И вообще, у него было много времени, чтобы хоть что-то сделать.

Но вот я человек, живущий в этой культуре и работающий в ней, я вижу, что, к сожалению, становится только хуже. А обещаний нам дано было очень много. Объясните мне, почему я должна голосовать за человека, который был столько лет у власти в тот самый замечательный период, когда было столько денег, когда можно было провести все полезные реформы, так сказать, не перекладывая их на избирателей, и теперь нам обещаются какие-то манны небесные, причем без четкого понимания, как их делать. Объясните мне.

Никита Михалков: Ирина Дмитриевна.

Ирина Прохорова: Вот вы долго меня пытали, я хочу теперь вас попытать.

Никита Михалков: Я вас пытал долго? Я вообще ничего не говорю. Я молчу уже 20 минут и слушаю вас.

Ирина Прохорова: Объясните мне, пожалуйста, почему я должна верить Владимиру Владимировичу, который уже много здесь был, но не сделал ничего?

Никита Михалков: А кто заставляет вас за него голосовать?

Ирина Прохорова: Я-то не буду голосовать. Но ведь вы же мне все время предъявляете претензии.

Никита Михалков: Я хочу понять…

Ирина Прохорова: Вот и я хочу понять.

Никита Михалков: Одну секундочку.

Ирина Прохорова: Может быть, вы переубедите меня.

Никита Михалков: Нет, я не буду этого делать. Я не буду этого делать и объясню вам, почему.

Ирина Прохорова: Почему же? Что, Путин, как Господь Бог, спустился с небес? Я думаю, что он человек все-таки, не Богом данный, а пришедший к власти в довольно специфических обстоятельствах.

Никита Михалков: Смотрите, какая штука. Вот все, что вы говорили сейчас обо всем об этом, а это абсолютно не отвечает на мои вопросы.

Ирина Прохорова: Почему не отвечает?

Никита Михалков: Потому что не отвечает. Потому что вы не отвечаете мне на вопрос.

Ирина Прохорова: Какой вопрос?

Никита Михалков: Вы даже не даете мне задать его. Вы не отвечаете мне, но вы… я знаю эту систему, так сказать, заговаривания, знаю прекрасно, поэтому терплю и молчу. Но когда вы мне говорите о каком-то мифическом своем пути, какой-то сакральности и т.д., у меня это вызывает не то, чтобы недоумение, абсолютную убежденность, что ни вы, ни ваш брат не ощущают того, что такое есть Россия. Не ощущают.

Ирина Прохорова: Может быть, как раз ваш кандидат не ощущает? Если он не понимает, что происходит в стране и почему люди недовольны…

Никита Михалков: То общение с народом, которое существует в течение четырех лет, я этому был свидетель и вы тоже, когда он реально знает положение в стране. Был разговор: команда, там есть люди, от которых надо избавляться и т.д., но меня сейчас интересует …

Ирина Прохорова: Разве Президента не играет команда?

Никита Михалков: У меня сейчас будет совершенно другой вопрос. Я хочу… у нас есть еще время?

Ведущая: У нас есть еще время. Никита Сергеевич, мне вот ужасно лично интересно, что бы ответил ваш кандидат вот на этот вопрос.

Никита Михалков: На какой?

Ведущая: Вот Прохоров рекомендует людям разделить деньги, хранить в иностранной валюте, что на это ответил бы ваш кандидат?

Никита Михалков: Мой кандидат на это ответил бы: друзья, дело в том, что это финансовые вопросы и на это есть специалисты. Я не могу принимать участие в беседах, связанных с тем, в какой валюте нужно держать деньги. Есть министр финансов, есть банкиры, есть люди, которые этим занимаются.

Ведущая: Владимир Путин пишет каждый понедельник огромные статьи, в том числе и статьи, посвященные экономическим вопросам, по-моему, две недели тому назад было как раз.

Никита Михалков: Там не было рецепта, в какой валюте держать.

Ирина Прохорова: Никита Сергеевич, вытащить из какого-то давнего интервью кусочек… вы знаете,  я тоже могла бы собрать, что вы говорили когда-то, что Владимир Владимирович говорил, вытащенное, знаете ли.

Ему задали, видимо, конкретный вопрос. Вот я специально не стала собирать по «желтой» прессе кто, что, о ком говорил. Если уж задан вопрос – культурная политика, хотелось бы все-таки мнение кандидата  от вас усшылать: а что он будет все-таки делать?

Никита Михалков: Ирина, я хочу сейчас отвлечься абсолютно. Тот сценарий, который может быть осуществлен, все наши разговоры не имеют никакого смысла. Никакого смысла вообще.

Ирина Прохорова: Почему?

Никита Михалков: Позвольте, я сейчас прочту. Это очень интересно. Это Владимир Хомяков, пишет следующее: что 8 февраля в Московском комсомольце вышла статья «Руки на горле» Минкина. И он фактически повторяет, что в современной Российской Федерации нет легитимности (то есть законности) Конституции, то есть вообще. Тот документ, который мы считаем конституцией 93 года, был вынесен референдумом, где якобы  всенародно принят.

Но на самом деле согласно действующему на тот момент закону, отмененному два года спустя, решение считается принятым на референдуме, если за него проголосовало более половины всех имеющихся в стране избирателей, в референдуме участвовало 60%.  То есть фактически даже в соответствии с официальными данными за новую конституцию высказалось чуть более 30% россиян. А это значит, что Конституция 93 года не была принята и легитимной считаться не может. Дальше автор пишет, «Вся политика, всё законодательство, все выборы базируются на Конституции. На самом деле, ее просто нет. Теперь всем понятно, почему аплодировавшие антиконституционному перевороту Ельцина и расстрелам защитников Конституции либералы «вдруг заметили» только сейчас, с девятнадцатилетним опозданием, что Конституция у нас нелегитимна?»

Обратите внимание, каким образом строится сценарий, который может быть у нас!

Ирина Прохорова: То есть вы считаете, что в 99, 2001 выборы – тоже были нелегитимными?

Никита Михалков: Нет, я так не считаю, я читаю вам статью… И в результате мы получаем, что дальний прогноз, что в результате все ведется к учредительному собранию и временному правительству. И после этого мы практически оказываемся без всякой власти.

Ирина Прохорова: Какое это имеет отношение к моему брату и выборам?

Никита Михалков: Потому что это напрямую касается и вашего брата. Он тоже может стать заложником вот этого оранжевого сценария.

Ирина Прохорова: Давайте… Вот это опять начинаются ужасы, кошмары. Значит, в ответ на любое проявление гражданского недовольства у нас всегда сразу говорится, что это – оранжевая чума, что ж такое?

Никита Михалков: Я говорю не об этом, не о недовольстве, а о том, каким образом нелегитимным может быть все, в чем мы живем.

Ирина Прохорова: Не пугайте нас, не пугайте. Никита Сергеевич. Для вас, может быть, Владимир Владимирович нужен. «Гражданин наблюдатель выпустил книгу»: «Разгневанный наблюдатель» о фальсификации парламентских выборов глазами очевидцев. Про декабрьские выборы. Может быть, почитаете, и Владимир Владимирович посмотрит? И мы увидим, что наше общество – никакие не бандерлоги, а умные, думающие, искренне болеющие за страну люди, желающие только одного: честных выборов. Кто победит в этих честных выборах, тот и будет легитимной властью. Да, и вот здесь хорошо описано, как люди, действительно патриоты, пытались противостоять всяким фальсификациям.

Никита Михалков: Дай Бог!

Ирина Прохорова: Это настраивает на  оптимистический сценарий. Вот пусть это будет честно, и тогда власть будет ответственна за то, что она прокламирует. Очень бы хотелось с вами встретиться и поговорить и о многих других вещах потом. Но вот мне кажется, наш спор был все равно не бесполезен, потому что в этих спорах если истина и не рождается, то во всяком случае, проговариваются очень многие проблемы, которые надо продолжать говорить.  Я вам вручаю, и вы получите большое удовольствие.

Никита Михалков: Для чего я это прочел? Даже не для вас, и не для вас (обращается к ведущей), я прочел это для зрителей.

Ирина Прохорова: Я поняла, что не для нас это.

Никита Михалков: Это очень и очень важно. То есть может сложиться ситуация, при которой автоматически мы окажемся заложниками чудовищной системы, чудовищной системы разрушения государства.

Ирина Прохорова: Ничего  не разрушится.

Никита Михалков: Дай Бог! Но должен вам сказать. Если бы вы баллотировались вместе со своим братом на место президента, я бы голосовал за вас, потому что с точки зрения глубокой интуиции и образования у вас, видимо, по женской линии это прошло бы все в достаточной степени мощно.

Ирина Прохорова: Вы просто с моим братом никогда не дискуссировали в открытую. Я думаю, что вы бы, поговорив с ним, а не со мной, за него однозначно пошли голосовать.

Никита Михалков: Я и хотел этого.

Ирина Прохорова: Ну, если я хоть чуть-чуть вас убедила, я счастлива.

Ведущая: Ваша последняя фраза.

Никита Михалков: Я не собираюсь ни предлагать, ни голосовать за кого бы то ни было. Я убежден, что сегодня, при том выборе, который у нас есть, любой, кто вольно или невольно будет голосовать против Путина, будет голосовать против целостности будущего России. Я в этом глубочайшим образом убежден. Потому что все варианты, которые сегодня предлагаются, они ведут в гибель. Через какое-то время, через несколько лет: пять, десять, убежден – Прохоров, работая, продолжая трудиться и ощущать себя частью этого целого, сможет наверняка претендовать на этот пост и может его выиграть. Но сегодня, при той ситуации, которая есть, единственное, что у нас есть, потому что то, как сегодня Запад и мир, наши друзья многие за рубежом, не хотят Путина, уже это автоматически заставляет меня за него проголосовать.

Ирина Прохорова: Знаете, я считаю, так как нам заграница не указ, то  избиратели должны серьезно читать, смотреть, что им предлагается, и, я бы сказала, демократическая смена правительства совершенно не означает распада государства. Это как раз нас всегда этим пугают. А я считаю, что это и есть целостность государства и прочность. Как раз гарантировано, что смена власти – приходят другие люди. Они пытаются  решать проблемы, они недовольны – их сменяют другие. Государство  от этого, как известно из многих источников, только укрепляется. Поэтому выбирайте, кто вам больше люб, но не пугайте, что если вы голосуете не за того кандидата, которого предлагает Никита Сергеевич, что все сразу рухнет. Ничего не рухнет, а только еще больше укрепится.

Ведущая: Я благодарю представителей Владимира Путина и Михаила Прохорова, которые были сегодня в нашей студии. Всего доброго!

Текстовая версия диспута: Православие и мир.