Интервью Льва Регельсона
"Портал-Credo.Ru": Вас иногда называют одним из активных последователей философии Николая Федорова. Речь идет о традиции русского космизма, которую Вы интегрируете каким-то образом с Православием. Поясните, пожалуйста, насколько это верно. Что тут правда, а что вымысел? К какой философской школе Вы себя относите?
Лев Регельсон: Я не очень люблю эту формулировку — "русский космизм". Но Николай Федоров у меня очень почитаем. Не сразу я его принял, хотя прочитал я его еще до крещения — в 1965 году в библиотеке. Впечатление, конечно, он произвел, но отношение у меня к нему было в большой мере критическое. Больше меня увлекали Флоренский, Булгаков — вот эта линия.
Надо сказать, что за последние двадцать лет, когда я близко познакомился со Светланой Григорьевной Семеновой, она и ее дочь, Анастасия Гачева, проделали огромную работу по, я бы сказал, воцерковлению философии Федорова. Медленно и постепенно они меня убедили.
Во-первых, надо сказать, что они проделали титанический труд — они издали пятитомник Полного собрания сочинений Федорова, включая письма. Выяснилось, какая это фигура – Николай Федоров, - кто с ним общался, какую роль он сыграл в становлении русской духовной жизни.
Скромный библиотекарь в Румянцевской библиотеке проработал 30 лет. И к нему шла вся интеллигентная Москва. Он по памяти знал весь каталог. И он не просто подбирал книги, а он рекомендовал каждому, что ему прочитать. В его комнатке велись бесконечные беседы. Можно сказать, что Владимир Соловьев просто считал себя его учеником, на Достоевского он оказал огромное влияние, судя по переписке. Лев Толстой жил там рядом (в Хамовниках), и они регулярно встречались. Единственным человеком, которого Толстой уважал, был Федоров. А Федоров его не уважал.
- По каким причинам? Не сошлись характерами?
- Нет, Федоров был православным, он причащался, но он не догматист — он старался привлечь к своему делу верующих и неверующих...
Характерная сцена в Румянцевской библиотеке: Толстой оглядел полки с книгами: "Сложить бы все эти книги, да сжечь", - сказал Толстой публично. Федоров повернулся и рявкнул на весь зал: "Ну и дурак!" И Толстой "проглотил".
И еще эпизод. Толстой поглаживает череп: "Люблю я тебя, курносую...". Имея в виду смерть. Как Федоров на него набросился! И Толстой все это "проглатывал", потому что Федоров был тем идеалом, к которому он сам стремился в личной жизни: безбрачный, абсолютный аскет, стакан чая и сухарики весь день, всю свою скромную зарплату раздавал. И это годами и десятилетиями и у всех на глазах, совершенно не афишируя. А Толстой все только собирался. Такая личность.
Федоров - воспитатель Циолковского. В каком смысле? Этому калужскому учителю он просто присылал книги для чтения. С возвратом, но он фактически его образовал. И он оказал влияние на десятки и сотни менее крупных личностей, типа Стасова.
Дело в том, что Федоров был фактически первым человеком, возродившим культ Святой Троицы.
- Что значит возродил? Внес какие-то новые элементы?
- Он его поставил в центр всей своей философской системы.
- Не христоцентричной, а триадоцентричной?
- Совершенно верно. Он совершенно сознательно использовал образ Святой Троицы и Сергия Радонежского как образ человеческого общежития, поэтому он очень глубоко вникал в догматику. Надо сказать, что тогда литературы было очень мало. И о Сергии Радонежском мало что знали. И икона Рублева еще не была расчищена — Федоров ее не видел. Она была расчищена в первый раз только в первую русскую революцию, а вторая расчистка происходила во время большевицкой революции.
О самом догмате Федоров говорит, что он является для нас путеводным — человек должен принять на себя этот образ — образ Божественной любви. Он противопоставлял его западному индивидуализму и восточному коллективизму — Троица, Которая сочетает в Себе высочайшее учение о личности и в то же время соборность.
- Сейчас в народном благочестии существует такая аналогия, что единство людей в троице достигается преимущественно в семье, потому что там есть отец и мать, которые порождают "дух" в виде чада. Федоров был наоборот безбрачным…
- Он был безбрачным, но к монашеству он довольно скептически относился. У него же была идея воскрешения предков, поэтому у него присутствовал культ семьи — родовой семьи, хотя сам он был безбрачным.
Кстати, сейчас наши исследователи выяснили, что Федоров - потомственный князь Гагарин, внебрачный сын князя Гагарина от горничной. Ее выдали замуж за мещанина Федорова и отсюда это имя. И Федоров уже взрослым узнал, что его отец ему не отец. "Оказывается, родные — это не родные", — писал он, то есть для него это было потрясением.
У него есть идея всеобщего родства. Он склонялся к такому пониманию троицы семьи. Оно не просто народное, оно очень распространено. В истории христианства эта мысль высказывалась десятки, если не сотни раз. Но Федоров очень осторожно пытался это интерпретировать. Я, конечно, этого не разделяю. И это, конечно, не относится к его сильным сторонам.
Хотя здесь есть проблема, которую надо решать: до сих пор догмат по-настоящему не раскрыт — вы обратитесь к нашим богословам.
- Считается, что он не может быть раскрыт в принципе, потому что он касается тайн Божественной природы. А Бог Сам по Себе непознаваем. Он познаваем только в Своих действиях, проявлениях и результатах этих действий…
- Это так и не так. Богословие бывает апофатическое — непознаваемая сторона Бога — и катафатическое — то, что познаваемо. Если бы существовало только апофатическое богословие, то не было бы тринитарного догмата. Все-таки учение о Боге выражено в четких и ясных словах. И не зря 300 лет шла борьба между святыми отцами, вынашивание. Умнейший народ, эллины, эти святые отцы. Это вершина человеческой мысли.
В иудействе говорится о том, что Бог "непознаваем" — о Нем вообще ничего нельзя сказать, хотя говорят о сеферотах, но о Самом Боге вообще ничего сказать нельзя. А мы говорим. Догмат о Троице — это есть учение об этом. Поэтому апофатическая сторона все равно остается — Бог непознаваем по природе, но познаваем в Лицах.
- Скажем так: познаваем по действиям Лиц?
- Это сложный вопрос, я всю жизнь этим занимаюсь.
- Давайте не будем отходить далеко от Федорова, вернемся к народному восприятию Троицы.
- Эта модель, конечно, примитивная. Кстати, сам Федоров понимал опасность такого упрощения. Например, он рассматривает индийскую версию — для того времени он великолепно знал индийскую философию. Федоров писал, что у нас тоже Тримурти — тоже Троица. И Федоров как бы издевательски пишет: "Ага, там три и здесь три — тоже мне премудрость". По его мнению, нет ничего общего между тремя индийскими богами и Единой и Нераздельной Троицей.
Федоров очень осторожно, но склоняется к тому, что семья есть земной образ Троицы. Он не говорит, что это прямо Троица, но ближайший образ Троицы в человеческой жизни.
Это, конечно, один из образов. Но, кстати говоря, этих триад понастроено всевозможных множество: блаженный Августин, например, говорил о триаде "бытие-сознание-воля". И сейчас их десятками продолжают строить. Считать до трех не все, но многие умеют. Но это все остается глубочайшей тайной.
- Обычно православные, критикуя Федорова, указывают на то, что воскресение телесное может быть совершено только чудесным образом в последний день. И любое технократическое предвосхищение этого события является неверием в последний член Символа веры ("Чаю воскресения мертвых"). Это должно быть неким предметом чаяний, молитв со стороны человека, но не технократическим процессом, которым можно отменить то воскресение, которое в последний день состоится.
- Я тоже по этой причине вначале к Федорову относился очень скептически, потому что там на первый план выходит это "собирание атомов". И дело не в том, что это технократия, а в том, что это какая-то очень примитивная технократия. Но, во-первых, наука того времени была еще очень младенческой. И сам Федоров не настаивал, что именно она должна заниматься воскресением. У него была такая мысль: наука — это, конечно, величайшее достижение, но у нее нет цели — ей надо дать Божественную цель. Цель – это воскресение мертвых, воскресение предков.
Федоров был глубоко верующим человеком, поэтому можно сказать, что он выдвигает идею синергизма — совместных действий Бога и человека. Ему в голову не приходит, что это можно сделать без Бога. Если он говорит, что "всем движет образ Троицы", то что значит "без Бога"?
Он подчеркивает, что Бог все делает через человека. Приводит цитату из пророка Иезекииля, когда тот говорит: "Изреки: кости сухие встаньте!" То есть Господь говорит пророку, тот приказывает костям, и кости оживают — совместное действие. Поэтому Федоров думает о том, каким образом человеческий разум и, конечно, прежде всего, наука могут принять участие в выполнении этой, как он говорит, заповеди.
Воскресение умерших — конечно, это чаяние, и он его исповедует. Но это не только чаяние, это заповедь, задание. Он интерпретирует этот член Символа веры как задание человечеству выполнить то, что зависит от человека, в данном случае, в подготовке этого действия.
- Такая трактовка, наверное, от святоотеческой традиции несколько отходит?
- Понимаете, в таком варианте никакого противоречия, в общем-то, нет, если глубоко копать.
Федоровское движение расчленилось на два потока, как и должно было быть, — это в Федорове, конечно, заложено. Есть технократическое, в сущности, внетеистическое. Оно идет от Циолковского, Чижевского, Королева. Оно и сейчас присутствует. Они себя называют "космистами".
А церковное направление, которое представлено Светланой Семеновой и Федоровским семинаром — это единственное место, куда я двадцать лет более или менее регулярно, но захаживаю и даже активно участвую, - это процесс воцерковления Федорова. Ко многим русским философам эта задача относится — воцерковить их.
- Посмертного воцерковления.
- Посмертного воцерковления. Но у нас же все живы, и они как-то участвуют в этом процессе. Это очень важно. У всех деятелей русского религиозного возрождения масса очень серьезных богословских ошибок. Но богословские ошибки есть и у святых отцов, мы не за это их чтим. Даже сами их ошибки настолько поучительны! Тот же самый Булгаков, и Бердяев, и Флоренский — у них у всех есть какие-то свои ошибки, так же и Федоров.
То есть идет работа над осмыслением и воцерковлением учения Федорова. Я в этом принимаю активнейшее участие. Я написал очень большую статью "Образ Святой Троицы в проекте Николая Федорова". Я всю жизнь занимаюсь тринитарным богословием — так я научен и так Господь меня ведет. У меня на сайте все мои работы выложены на эту тему.
Ортодоксы тоже не всегда так уж православны. Если святые отцы ошибались, то наши эпигоны — школьные богословы - тем более ошибаются.
Есть вопросы, которые святые отцы просто еще не раскрыли, — тот же тринитарный догмат, когда каждое слово я приемлю, но его надо раскрыть.
- С какой целью его надо раскрыть? Чтобы наступила третья эпоха – "Эра Святого Духа"?
- Я не принимаю это учение о трех эпохах, кстати, Григорий Богослов о нем писал.
Для меня и для Федорова здесь важна заповедь преподобного Сергия Радонежского: "Взирая на единство Святой Троицы, побеждать ненавистную рознь мира сего". На этом тринитарном вдохновении строилась Святая Русь. Именно Сергий создал это великое братство монашеское, которое и создало Московскую Русь.
Он поднял на Куликовскую битву, он примирил князей, он создал новый образ монашеского общежития. "Тайнозритель Святой Троицы" — так его именуют. Откровение Сергия было передано Рублеву через учеников. Есть версия, что они даже как-то пересекались, но это неважно. "Во славу и в похвалу преподобного Сергия" икона написана. Икона Рублева есть выражение в красках умозрения Сергия Радонежского, а это откровение.
Я посвятил свою жизнь раскрытию этого откровения.
- Получается, что для Вас в учении Федорова не "Общее дело" является центром, а стремление к познанию Троицы?
- Не к познанию, а к реализации в человеческой жизни образа Святой Троицы. И Федоров предлагает, как это конкретно сделать. Это очень мощный проект, но только часть. Но это все взаимосвязано и переплетено.
- Как Вы представляете себе реализацию плана Федорова с учетом современных достижений науки?
- Было бы смелым утверждать, что я это понимаю. Я об этом размышляю. Я пытаюсь, с учетом современной науки, адаптировать наивные мысли Федорова.
- Клонирование — наверное, это была бы очень привлекательная для Федорова идея?
- Вообще существует проблема того, что такое душа, что такое тело, как они соотносятся? В святоотеческом богословии есть только намеки на это. Соотношение души и тела — это очень важный вопрос. Роль тела в современном православии очень спиритуализована. И понятие воскресения очень спиритуалистическое — это будет какое-то другое тело, воздушное, почти астральное.
- Оно сравнивается с телом Христа после воскресения, которое имело физические свойства.
- Так вот! Кстати, в последней статье Сергия (Страгородского) "О воскресении" дается абсолютно спиритуализованный образ воскресшего Христа. А то, что это тело, которое содержит в себе молекулы и клетки,органы — из этого состоит воскресшее тело Христа. Там 10 в четырнадцатой степени клеток — чудовищно много. Они же никуда не делись. Значит, тело преображено, значит, вся его молекулярно-клеточная составляющая обожена. Кто об этом думает? Кто так мыслит? Обычно представляют себе тело как некий астральный образ. Это ересь и очень тяжелая.
Люди, добросовестно изучавшие этот вопрос, конечно, так не скажут. Но психологическое восприятие именно такое. Поскольку нет четкого учения, то тут выражаются "кто во что горазд". В этом, можно сказать, заключается сотириологическая роль науки. Я сам физик-теоретик и отношусь к науке с величайшим уважением, но и с осторожностью.
Первое, что важно лично для меня, — это победа над грехом. Когда мы победим грех, то тем самым будет побеждена и смерть. Я думаю, что человек, который победил грех, перестанет умирать.
- Тело перестанет умирать.
- Тело, конечно. Дело в том, что, по определению, смерть — это разлучение души и тела — это святоотеческое понятие.
- А те тела, которые в виде мощей святых мы наблюдаем, нельзя ведь считать полностью умершими?
- Это начаток воскресения. Частично смерть преодолена — их останки уже не разлагаются — это шаг на пути преодоления смерти. Тем не менее, все наши преподобные, и Сергий Радонежский тоже, все-таки умирали, хотя мощи их остаются.
Почему сейчас можно ставить задачи более глубокие? Уж не потому, что мы праведнее преподобных — об этом смешно говорить — мы грешнее, но мы старше. Человечество стало старше, взрослее, но это не значит, что мы лучше.
Грехи взрослого человека более тяжелые, чем грехи младенца, они другие. У взрослого человека и другие возможности для борьбы с этим грехом, и больше ответственности — с него больше спросится. И мы от этого не можем уйти. Фактор взросления игнорируется консерваторами, считающими, что истина дана однажды и навсегда, и она не развивается.
Да, Бог не развивается. Он всегда и вовеки Тот же. Но человек-то непрерывно растет. В том числе человек Иисус Христос находится в непрерывном возрастании по своей человеческой природе — он что-то познает. И сейчас продолжает возрастать. И по мере Своего постижения передает Своей Церкви — Христос-человек.
По Божеству Христос вечен и неизменен так, как и положено Божеству. Эта динамика, прогресс духовный, взросление Церкви — у апостола Павла написано об этом, но в Православии, в силу его консерватизма, как-то это понимание не приживается.
- Да, у нас скорее действует архаическая модель, что был "золотой век", потом началась деградация, которая сейчас приобрела огромные темпы.
- Во-первых, эта модель ложная — "золотого века" никогда не было, как показывает добросовестное изучение. Во-вторых, она просто языческая. Это циклическая модель: "золотой век", потом опять деградация, потом опять приходит кто-нибудь великий и создает новый "золотой век", а потом опять деградация. Это чисто индийская, восточная идея циклов.
- А Вы, наоборот, верите в прогресс?
- Да. В русском космизме технократические элементы, хотя в целом его технократизм мне чужд. Но свою миссию они, тем не менее, тоже выполняют.
Да, я считаю, что со времен Адама идет некое непрерывное развитие со спадами, грехопадениями — развитие человека, развитие человечества, народа. Идет процесс взросления. И колоссальный рывок этого взросления произошел, конечно, в Новое время — за последние 300-400 лет. Произошел огромный рывок от Средневековья — резкое взросление с тяжелейшими потерями и падениями.
Я думаю, что наука сегодня является такой "точкой роста". Высшей точкой святоотеческой эпохи была греческая философия. Святые отцы не просто использовали философию, чтобы выразить истины веры, можно сказать, что они воцерковили греческую философию — это гигантская работа.
После эпохи иконоборчества произошло воцерковление искусства. Византийская иконопись, затем подхваченная в России, — это было воцерковление человеческого искусства. Была тоже проделана вековая работа — а какие достижения!
Я высказываю глубокое убеждение, что сейчас идет эпоха воцерковления науки. Высшее достижение человеческого разума и сердца — это, конечно, наука. И идет ее бурное развитие. Поэтому здесь же разворачивается основная борьба с попытками обойтись без Бога.
Наука бросила вызов вообще всем религиям.
- То, что она пытается обойтись без Бога, для нас не новость. А то, что в России, по крайней мере, официальная Церковь очень вульгарными, топорными методами пытается науку воцерковить, в этом, мне кажется, заключается более серьезная опасность.
- Топорные методы только компрометируют идею. Но, как говорится, "Бог и намерения целует" — правильные намерения. О том, что какой-нибудь кандидат физматнаук, становясь священником, резко глупеет и начинает нести ахинею, — есть такие примеры, не буду называть имена.
Отец Александр Мень, который меня крестил, и первые шаги я делал под его руководством, прилагал очень много усилий, чтобы религиозно осмыслить феномен науки. Он собрал все лучшее, что написано в западном богословии и в русском. Но я уже тогда понял, что этого совершенно недостаточно. Я как физик утверждаю, что эту проблему не решить. Даже в моем собственном сознании пока что религия и наука не соединились. Это работа, это задание.
- Но Вы хотя бы видите какие-то приемы, методы, инструменты для такого изменения?
- Есть какие-то шаги, но движение должно быть встречным. Наука тоже не статична. И есть узловые моменты науки, которые требуют расширения. Самой науке придется расшириться — никуда она не денется, — оставаясь наукой при этом.
Больше всего здесь спаял Флоренский. Он тоже физик-математик, поэтому он мне особенно близок. "Водоразделы мысли" — это его важнейшая работа. Я ее продолжаю, как могу. И выкладываю у себя на сайте.
- Плодом воцерковления науки, грубо говоря, должно стать начало этого технократического процесса воскресения?
- В том числе. Для меня, например, это, прежде всего, победа над грехом и победа над смертью хотя бы у тех, кто уже живет. Первый шаг — это перестать умирать живым.
- Надо тогда дать определение смерти?
- Рассечение души и тела.
- Но душа-то продолжает при этом жить?
- Душа продолжает, но это не человек, это душа человека. Об этом говорил Григорий Палама, и еще кто-то раньше сказал.
- По Аристотелю это форма — "интеллехия".
- Аристотель здесь недостаточен. Здесь надо говорить, используя данные современной науки и высшие достижения богословия. То есть, на самом деле, мы не имеем ясности в учении о душе и теле — с этого надо начинать.
А что такое образ Троицы в человеке? Даже подступиться к этому трудно.
Адам не был безгрешным — в нем жило то начало, которое мы сейчас называем "первородным грехом". Его Адам мог преодолеть как биологическое существо. Я думаю, что это коренится в нашей биологической природе.
- Которая на душу не распространяется особенно?
- Переходит — душа и тело неразрывны.
- Но душа же не является объектом биологической деятельности или биологического исследования?
- Что такое душа? По моим представлениям, душа растет вместе с телом неразрывно от него, — это святоотеческое представление. Не все, но многие отцы так говорили. То есть душа — это отпечаток тела, а не наоборот, как говорят гностики, — это что-то оригеновское.
Грубо говоря, каждый атом имеет свою психическую проекцию. Объединяясь в сложный организм, они составляют сложную психическую материю, которая чем более совершенно существо, тем более становится автономной. И душа приобретает некое самостоятельное существование — она может выходить из тела, возвращаться в него. Душа является объектом воспитания — человеком становятся благодаря воспитанию. Воспитывается душа, тело не меняется.
И эволюция в человеке происходит чисто психическая — душевная эволюция. Биологическая эволюция давно прекратилась. И душа обратно влияет на тело. Мы знаем, что если больна душа, то и тело болеет. И грех идет из души в тело.
Грубо говоря, то, что мы называем "грехом", — это биологический эгоизм. Я это называют термином "монадизм".
Мы произошли из яйцеклетки — это яркий образ, микрокосм, оболочка, которая отделяет от мира и с которым взаимодействует. В сущности, это бактерия.
Шерингер говорил о "яйцеклетке, которой я когда-то был", — я начинаюсь с этого. И отпечаток этой биологической структуры находится в самой первичной глубине души. Я начинаюсь, когда образовался мой геном — та яйцеклетка, из которой я начал развиваться, — это уже я. Из нее вырастают и тело, и душа, и самосознание, и прочее. И фундаментальное бессознательное — это своя отдельность, свое "эго". Но эго — это слишком моралистически, поэтому лучше сказать монодизм — "аз есмь".
Вот откуда возникает, на самом деле, идея личности. С одной стороны, это абсолютно необходимый этап в Божественном замысле — я бы не стал личностью, если бы не было этого биологического "эго". Я бы не смог стать личностью, если бы я не был выделен из мира, из этой сплошности, из коллективизма.
Но в то же время мы видим, что все проблемы возникают из-за этого самого эгоизма. Без этого не было бы меня, но это же порождает все наши проблемы — это то, что называют "первородным грехом".
Беседовал Александр Солдатов,
"Портал-Credo.Ru"
